Писание и предарие

[сильвестр]

К сожалению практика двойных стандартов применяется не только в политике.Да будет слово ваше да-да,нет-нет...Если вы не принимаете канон церкви,то обьясните почему?И противоречит ли он Евангелию?Можно по пунктам,что-бы не заблудиться.Например:1Божия Матерь.2Почитание святых.3Икона.4Молитва за умерших.5Ангелы.6Мощи.7душа.и т.д.

[Musicman]

Хм..как можно ответить просто да или нет на НЕКОРРЕКТНО заданный вопрос? (я конечно могу ошибаться в силу того что это не живое общение, а форум)
Я отвечу вам:

Прошу дать ответ:1Абсурдность канона. ДА или НЕТ

Ответ НЕТ! Библейский канон не абсурден!

Если Ц.к 4 веку имела массу заблуждений,то она поступила абсурдно,утвердив канон противоречащий ее практике.Получается Ц. только потому утвердила канон НЗ,что не понимала его вполне?

История христианства делится на периоды. Так вот что было характерно для первого периода христианства:
- массовое гонение со стороны римской империи. Уничтожение церкви. В этот период было репрессировано минимум 2 миллиона максимум 7 миллионов христиан (историки приводят разные цифры). Такие императоры как Мирон и т.д. Последним был Диоклетиан(самый яростный кстати) его гонения на церковь приходяться как раз на конец 3-го начало 4-го века
-Дьявол увидел что насильственное истребление христиан не даёт положительногорезультата и он придумал новый метод - Клевета на церковь, на христианство со стороны Римских философов. Одним из таких был Цельс. Христианство являлось вызовом всей религиозной системе империи. Люди не могли понять в какого же Бога верят христиане по одной простой причине - в раннем христианстве небыло культов. Священники, апостолы не носили ряс или какой то другой атрибутики. Люди говорили: хорошо вы верующие, но тогда покажите нам вашего Бога, где он? Может этот
камень ваш бог или это дерево ваш бог, может есть какая то статуя вашего бога, где он? А христиане говорили что наш Бог живёт внутри нас. И это бесило мир. Одна из клевет на христиан в то время со стороны языческого рима была в том что христиан называли атеистами (да, да, именно атеистами). Потому что якобы все эти разговоры о боге внутри, это не что иное как прикрытие своего атеизма, потому что логика была такая: всякая религия имеет изваяние своего бога а они не имеют, значит они атеисты. А христиане показывали живого Бога, меняющего сердца и жизни людей. И в этом была уникальность церкви. Христианство первых трёх столетий было свободно от религиозных предрассудков, от суеверий, обрядов т.е. фетишизма.

Так вот сильвестр, в этот период церковь как никогда имела здравое учение Христа без доли примеси,
потому что она тщательно исполняла все те места писания, которые вы мне привели. Потому что следующим как бы переходным этапом было - лжеучения и лжеучителя о которых и говорили апостол Павел, Пётр и др. Но прошу не путать заблуждение со лжеучением. Если заблуждение у человека который искренно верит в своё заблуждение то лжеучитель намерено искажает истину Божью ради наживы, власти авторитета, уважения и т.д. Т.е. это период угрозы которая оставалась извне, когда человек как бы свой да не совсем свой. Эдакий засланный волк в овечьей шкуре (такие как Диотреф из 3-е Иоанна 1:9).
Настоящая беда началась когда сама церковь внутри себя начала заблуждаться. И вот на пороге следующего этапа, этапа церковных заблуждений, Бог побудил сердца отцов веры установить библейский канон. Из этого я вижу огромную милость для нас и с другой стороны мудрость Господа - Он, на пороге заблуждений, дал христианам чёткий путь по которому идти - Библию. Это уже потом церковь начала "чудить", потому что библии ей оказалось мало. Но это уже отдельная история!

[Musicman]

а вот второй период христианства пришёл с Константином...ну на этой части мы уже останавливались

[сильвестр]

Вы говорите,что церковь начала чудить.Насколько я понимаю первое разделение произошло около 1000года,когда западная церковь,тоесть во главе с папой решил узурпировать власть.Но церковь после раскола не погибла ведь.1тим.3.15;Если следовать вашей логике(если ее можно так назвать)церковь на протяжении веков деградировала,тоесть перестала существовать.Но такая логика противоречит писанию.Объясните одолели ли ее врата ада?И где она сейчас?

[Musicman]

Если следовать вашей логике(если ее можно так назвать).......

Ну вопервых это не моя логика, а историческая хронология развития церкви. Вам бы следовало углубиться в историю и в апологетику, тогда ваши вопросы отпали бы сами собой. Кстати ведущий апологет современности - Джош Макдауэл, чьё служение признано во всём мире.

......церковь на протяжении веков деградировала, то есть перестала существовать...но такая логика противоречит писанию.Объясните одолели ли ее врата ада?И где она сейчас?

Что то вы совсем похоронили церковь Христа Церковь была есть и будет (вы сами подтвердили это высказываниями из Писания). В Библии описуется две церкви: первая это невеста Христа - истинная Его церковь, за которой Он придёт в конце времён, а вторая - великая блудница, блудодействовавшая с царями земными - имя ей фарисейство, религия. Церковь Христа существует паралельно с "великой блудницей" во все времена. Существует церковь Христа и сегодня также как существовала и вчера!

Вы говорите,что церковь начала чудить.Насколько я понимаю первое разделение произошло около 1000года,когда западная церковь,тоесть во главе с папой решил узурпировать власть.

И опять не правильно Разделение было уже гараздо позже основной проблемы. И вот опять таки мы обращаемся к истории и смотрим когда же началось это расхождение с Библией. А вот тогда когда христианство впустило на свои собрание людей только называющихся христианами но не являющимися такими по своей сути...кто из-за страха перед императорским указом (имеется в виду Константин), кто из-за выгоды. Причины разные но итог один - язычество начало подстраивать христианство под себя. Вот как раз это и есть корень проблемы и все силы на исследования нужно пустить сюда. Что бы понимать что по Слову Божьему а что нет. Если чётко не обозначить для себя этот момент, то так и будем кружить вдоль да около. И вообще я думаю что в дальнейшем нашем разговоре мы введём новый термин - ЕРЕСЬ! Ересь это то что не соответствует Библии, т.е. лжеучение! Вы согласны?

[сильвестр]

Давайте разберемся,почему церковь собирала соборы?По причине ересей в церкви.Правильно.Первый собор был собран по пречине ереси Ария.Так вот,все постановления соборов являются руководством Бога в жизни церкви.И следования их постановлениям есть путь по которому Бог ведет Церковь.А вы так и неответили одолели ди врата ада церкрвь и где она сейчас?

[Musicman]

Вы не ответили на вопрос о ереси???? Вы согласны ввести понятие ересь и лжеучения, т.е. всего что противоречит написанному в книгах Библии? и мы обязательно продолжим наш разговор

[сильвестр]

Да конечно.Ведь церкрвь всю историю боролась с ересью.

[сильвестр]

Проповедь Евангелия Христова

Сегодня, когда многими вредителями на ниве Божьей, многими лжеучителями и волками в овечьей шкуре искажена сама суть проповеди Евангелия Христова и массово насаждается ересь, у нас возникло желание сделать перевод на русский язык для наших соотечественников - тех проповедников, кто несут чистое, неповрежденное Евангелие людям. У многих наших земляков мнение, что с Запада, из США – не может быть ничего доброго.Что здесь нет ничего и никого кроме Бенни Хинна, Кеннета Коупленда и Кеннета Хейгина с их лживым «евангелием процветания», которое они щедро сеют на постсоветском пространстве, используя для этого все медиа-средства доступные им – печать, телевидение, Интернет… Но есть здесь еще братья, скромные труженики, малоизвестные нашим землякам. Одним из таких проповедников является брат Пол Вошер (Paul Washer). На сегодня переведены пять его проповедей и выставлены в сети. Нам пишут люди с разных мест и благодарят за перевод – это очень отрадно… Присоединяйтесь к труду перевода этого и подобных ему проповедников, в послании которых четко видно понимание того, что необходима практическая «святость, без которой никто не увидит Господа» (Евр.12:14). Да поможет Господь всем нам «облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины» (Еф.4:24).

[Musicman]

Отлично, что для нас обоих ересь не приемлема! Так вот, как я уже сказал, ключём к пониманию является чёткое раставление точек над "i" в вопросе симбиоза церкви, язычества и государства. И как я уже говорил смесь христианства и язычества произошла уже во втором этапе развития церкви, давайте предельно ясно и подробно разберём этот период. А позже я обязательно отвечу на ваши вопросы. И пожалуйста, не просто бегло просмотрите написанное, а вникните в хронологию, в суть. А то будет очень обидно настрочить вам это всё впустую И тогда станет всё как на ладони!

В 313 году был издан Миланский эдикт в г.Милане, закон о свободе совести, позволив христианам свободно собираться. Уцелевших христиан освобождали из тюрем, из рабства. Многие поместные церкви стали лигализовываться. И вот когда церковь вышла из подполья то обнаружилось что практически 10% населения империи это христиане. Представте, это после таких кровавых гонений, способных уничтожить любую религиозную систему...и какой итог - 10% процентов христиан. Бог сохранил Свою церковь. Население империи было примерно 120-130 миллионов человек, т.е. 12-13 миллионов было христиан! Церкви стали объединяться в союзы, которых насчитывали больше 100 (именно легализованных), но многие всё также и оставались в подполье, потому что были уже не раз случаи в раннем христианстве, когда римские императоры какбы благосклонно относились к христианам, церкви легализовывались, а потом всех по списку кромсали. Поэтому были и те которые не выходили из подполья, а их было немало.
И вот с 313 по 325 год был началом нового периода, так называемый переход гонимой церкви к государственной религии. Всего лишь за несколько десятков лет Христианство проделало большой шаг от гонения к государственной религии, представте! Так вот, Константин дал льготы христианам, приказав не только вернуть заключённых христиан, но и выплатить им компенсацию, вернуть конфискованое имущество. И более того в своей свите он приблизил христианских служителей да и просто христиан. Вы должны понимать исторический фон того времени. Это время было временем глубочайшего кризиса империи. Кризис касался и экономики и культуры. Глубочайший религиозный кризис!!! Если в 1 веке до н.э. и первом веке н.э. языческие поэты и философы воспевали своих богов, ставили пьессы, которые до сих пор экранизируют в голливуде, то в конце 3 века эти же философы высмеивали своих богов, в театре в персонажа олицетворявшего божество кидали тухлые помидоры! Люди разуверились в своих богах и все религии показали свою несостоятельность. Процветал блуд и пьянство и не один "бог" не исцелил общество. Все религии показали свою несостоятельность, все кроме христианства!

И вот выход из кризиса император видел именно в христианизации империи. Хочу подчеркнуть - не в христианстве а в христианизации. Потому что христианство не подходит на роль государственной религии (почему, я объясню дальше), но в настоящих христианах Константин был очень заинтерисован. Причина на самом деле очень бональна: очень сильно было распространено казнокрадство, империю разворовывали и единственные кому Константин мог доверить деньги были христиане Нужна была координальная реформа, а у Константина под рукой некого не было на кого хоть мало мальски можно было бы опереться. Сам Константин, взирая на его жизнь, не стал возрождённым христианином, но за счёт христианства поднял империю. Политики стали заинтерисоваными в христианстве. И многие верующие пережив испытания гонениями не смогли выдержать испытания гораздо более серьёзные, которые начались при Константине - испытания миром и устройством. Так вот когда христианство стало выгодным, потекли реки лицимеров и неискренных христиан. А константин в свою очередь сделал селекцию: тот кто полностью с ним согласен, как говорят "и душой и телом" он ещё больше приближал к себе, а тех кто настаивал на библейских истинах и не вовсём был согласен с политикой Константина, тех он отдалял в удалённые провинции и впоследствии расправлялся с ними путём всевозможных арестов и ссылок, ограничением в правах и т.д. Константин действовал методом кнута и пряника. Вначале пряник а потом кнут для тех кто непонимал и небыл согласен! Но до 325 года он "не показывал своих зубов", он больше пряником привлекал к себе служителей. Насамом деле это старая и прогнившая система, ничего нового. Так вот Константин начал через священников проводить свою политику, священники стали принимать в члены церкви людей просто напросто не возраждённых, уже проповеди немного ослабились, уже о покаянии фактически не говорили (покрайней мере в столицах), достаточно было просто напросто прийти прочитать молитву и ты уже член церкви. Облегчили так сказать путь в Царство Божье. Но Иисус говорил что:"кто не родиться свыше тот не увидит Царсва Небесного",а кому Он это говорил, не мытарю, не блуднице а религиозному деятелю...так сказать батюшке Никодиму! Иисус пытался подать ему самое важное, а тот никак не мог понять! Ну это уже отвлечение. Так вот потерялось истинное значение покояния. Церковь начала увеличиваться и Константин добился что спустя 20 лет в империи было свыше 90% так сказать христиан.

Эту модель историки называют цезарепапизм: когда церковь становиться инструментом в руках государства и послушно выполняет всё что государство пожелает. Есть и другая - папоцезаризм (это больше уже в эпоху средневековья) там всё наоборот, церковь управляет всеми делами государства. И то и другое не правильно. Первая модель была присуща востоку, а вторая западу. Но это уже тоже отвлечение. Так вот автором цезарепапизма как политик является Константин. И вот с этого момента и разделяется христианство на истинное библейское христианство и на христианство ритуальное, обрядовое, христианство традиций!

После константина были его дети, которые довели идею Константина до безумия. Если отец как бы заинтерисовывал в христианстве людей, ну например, если чиновник не каялся то его увольняли с работы и ясное дело кто хочет расстоваться со своим портфелем...он каялся или в виде дополнительных налогов для купцов не христиан и т.д.! То его дети добились стопроцентной христианизации населения введя СМЕРТНУЮ КАЗНЬ за отказ принять христианство. Вводилось эдакое христианское талибанство! И понятное дело люди в страхе бежали в христианство просто что бы выжить. Так вот дальше, если Константин был автором как политик, то его мать императрица Елена была автором как бы духовной стороны.Если Константин больше заботился о внешней модели, то она заботилась о наполнении этой модели. Потому что она понимала что новая модель рано или поздно потребут какого то наполнения, но не чисто христианского, потому что чистое христианское учение подрывает всё изнутри. Она организовывала церковные археологические экспедиции что бы найти атрибутику, найти святые места связанные с жизнью и деятельностью Христа и учеников. Потому что для новой религии которую они создавали с сыном нужны были новые праздники, новые традиции, новый культ, что бы люди видели в христианстве что то своё, родное языческое! И это родное языческое было дано: обломки креста Иисуса Христа, доски от стола кухонного,посуду, одежды, наручники и всего остального. И вот с лёгкой руки Елены в истории рождаеться новый культ - культ реликвий и по сути ересь! Почему это начало приходить в христианство и набирать всё большую силу???? Да потому что тогдашние так сказать христиане не вникали в Библию, да и вобще большинство тогдашних проповедников только вскользь упоминало Библию. Так церковь встала на путь заблуждений! Конечно так можно писать до посинения но думаю что чёткая хронологическая мысль прослеживается.

А что насчёт хистианства как государственной религии, то: все эти религиозные христианские обряды..атрибутика...во многом даже проигрует религиям востока, где они намного красочнее. Кадильница.., зажигание свечей..всё это есть и в других религиях мира. И если христианство рассматривать как очередную "религию", то она ничего нового не приносит..просто ещё одна религия, но если как живую веру в живого Бога, то это уже абсолютное возрождение человечества! И вот в том то всё и дело что христианство как религия НЕ БЫЛО ИЗВЕСТНО первым христианам, у них было другое, библейское христианство, которое пережило гонения!

[Musicman]

а теперь ответы на ваш вопрос

[Musicman]

Что касается составления канона – это процесс, осуществлявшийся вначале иудейскими раввинами и книжниками, а потом уже и ранними христианами. (разумеется тот факт что Бог вдохновлял и руководил этими людьми мы принимаем по умолчанию)
Относительно Нового Завета, то процесс признания и составления начался в первые столетия христианской Церкви. Некоторые книги Нового Завета были признаны уже с самого начала. Павел рассматривал писания Луки такими же авторитетными, как и Ветхий Завет (1 Тимофею 5:18; см. также Второзаконие 25:4 и Лука 10:7). Петр считал писания Павла Священным Писанием (2 Петра 3:15-16). Некоторые из книг Нового Завета распространялись среди церквей (Колоссянам 4:16; 1 Фессалоникийцам 5:27). Первым «каноном» был Мураторианский канон, составленный в 170 г. н.э. В нем содержались все книги Нового Завета, кроме посланий Евреям, Иакова и 3 Иоанна..
Зачем я вам это написал? Затем что бы вы чётко понимали что Библия и истинное учение Христа у верующих было практически от начала. И слово Божье не привязано к вселенским соборам. Верующие с самого начала жили согласно Писания, изучали Его, следили что бы ничего человеческого не пришло в учение Христа, но вот что произходило дальше вы уже знаете.
А утверждение что ВСЕ постановления соборов это руководство Бога - является не верным! Подтверждение тому например 3-й собор, которых было на самом деле двое. Это говорит о том что процесс сембиоза уже начал проявлять себя. Не забывайте что результаты соборов зависели от политичекого настроения Императора.
А что касается пути, по которому следует идти церкви, то он прежде всего содержится в Библии. Из написанного мною в предыдущих сообщениях должно быть ясно понятно, что нужно сравнивать всё с Библией на соответствие истинности всего того что делали священники эпохи заблуждения. Мало того должно быть ясно понятно что истинная церковь это церковь первых христиан, христиан первых трёх столетий, эта церковь с учением есть и в наше время! (акцент ставиться на библейском учении)
Одолели ли врата ада церковь Божью - нет! Где она сейчас в большинстве стран Земли, например у нас в городе.

[сильвестр]

A что касается эпохи заблуждения то скажу,что она сейчас набрала полную силу.Мы сейчас не проповедуем друг-другу.А всего лишь констатируем факты.Из сказанного тобой я понял:1Постановлений вселенских соборов ты не призпаеш.2Ты отождесвляеш себя с христьянином первых 3х веков.Ты считаешь,что истинная церковь это то куда ты ходишь.3Ты обвиняешь церковь в том,что она смешалась с язычеством.Думаю ты сам не понимаешь,что утверждаешь,а если понимаешь то "креста на тебе нет"и страха Божьего ты никогда не переживал.Вдобавок все эти обвинения в адрес церкви ничем не обоснованы.Покажи хоть одно постановление соборов противоречащее Евангелию.А ваши постановления конкретно идут в разрез с Евангелием.Одно название,что это евангельская церковь.Как бизнес реклама очень неплохо звучит.Так кто-же такой всетаки еретик?Тот кто признаетсоборность церкви или кто не признает?Св.Николай обличил на соборе ересь Ария.Может быть и мы сейчас не сидели-бы у кампа если-бы не соборы.Нету границы лукавству человеческому.Задам последний впрос:Почему символ веры принятый на Никейском соборе вы НЕЗАКОННО присвоили вашей общине.На каком основании?

[сильвестр]

"Христианская вера неизменна, хотя при этом представители каждого поколения нуждаются в индивидуальных поисках ее, в личном обретении веры и жизни по ней. Однако, из этого следует, что всякое вновь возникающее учение (хотя, казалось бы. что его обоснованность и можно было бы отстаивать) - есть ложное учение, так как все попытки прибавить какое-либо дополнительное откровение к тому. которое уже было дано Богом и запечатлено в содержащем только истину Священном Писании, есть ложные притязания и должны быть отвержены.

[Musicman]

Ух как мы заговорили Вопревых смею заметить резкий переход вашего настроения из слушающего в нападающего! Ая-яй Если я уж так задел твоё православное чувство то прошу меня извинить! А во вторых ты передёрнул всё что я говорил, я не рассказывал о себе, я рассказывал историю! Я бы мог и дальше продолжить наш разговор но смотрю что стоит на этом остановиться дабы не идти в разрез с христианским смирением и правилами нашего форума. Единственное скажу что Иисус был против лицимерия и фарисейства..однажды Он назвал их гробами окрашеными. Как ты думаешь что Он имел ввиду и что в этом всём так возмущало Христа?

[сильвестр]

Ответь сначала на мой вопрос.На каком основании ваша группа присвоела себе символ веры принятый на Никейском соборе?

[Musicman]

Моя община как ты выражаешься, ничего не присваивала, и если ты внимательно посмотришь, то я отвечал на твой вопрос о моей вере. Я всё таки надеюсь что твоя цель не закидать форум вопросами которые ты сам не можешь вспомнишь, а всётаки думаю что ты пытаешь разобраться в истине! А если ты имеешь ввиду почему мою веру можно охарактеризовать Никейским символом веры, то ответ: Никейский символ веры соответствует библейскому учению!

[сильвестр]

"Апостольское христианство. 1-100 г. по Р.Х." Филиппа Шаффа - хорошее историческое введение в историю апостольского века и новозаветные писания. Хотя библеистика за последние полтора века обогатилась знаниями о иудаизме межзаветного периода, получила доступ к новооткрытым текстам, сегодняшним иссследованиям часто не хватает глубины анализа "Апостольского христианства" Шаффа, умения Шаффа выделять главное, его общей эрудиции и, самое главное, его убежденности в превосходстве христианского Откровения над всеми формами религий и идеологий.

Шафф в предисловии к "Апостольскому христианству" пишет о природе церковной истории: "Церковная история, сквозь страницы которой не сияет жизнь Христа, в лучшем случае способна показать нам лишь храм — величественный и впечатляющий снаружи, но пустой и пугающий изнутри; мумию — возможно, застывшую в молитвенной позе и увешанную регалиями, но обветшавшую и неопрятную: такая история не стоит того, чтобы ее писать или читать. Пусть мертвые погребают своих мертвецов; мы же предпочитаем жить среди живых и вести летопись бессмертных деяний Христа, совершенных в Его народе и руками Его народа, но не задерживать взор на внешней шелухе, пустячных происшествиях и временных подмостках истории и не придавать слишком большого значения сатане и его дьявольскому отродью, чьи дела Христос пришел разрушить."

[Musicman]

Сагласен, учитывая то, что это время сильного и здравого учения Христова! Лучше сосредотачиваться на Боге! Я эту мысль высказывал ещё раньше!

[сильвестр]

Скажи,врата ада одолели церковь на протяжении истории?

[Musicman]

Что бы ответить на этот вопрос ты должен понимать что есть церковь - невеста Христа и церковь - великая блудница! Так вот церковь Христа врата ада не одолели и не одолеют!

[сильвестр]

Догматы вечны и неисчерпаемы. Этапы их раскрытия в сознании и истории церкви, определения, «оросы» вселенских соборов не есть могильные плиты, приваленные к дверям запечатанного гроба навеки закристаллизованной и окаменелой истины. Наоборот, это верстовые столбы, на которых начертаны руководящие безошибочные указания, куда и как уверенно и безопасно должна идти живая христианская мысль, индивидуальная и соборная, в ее неудержимых и беспредельных поисках ответов на теоретически-богословские и прикладные жизненно-практические вопросы" - определяет суть догмата, историческое развитие, которогое прослеживается во "Вселенских Соборах".

[сильвестр]

Еще одно важное место в Священном Писании о богодухновенности находится в послании Иуды 3: "Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную (или преподанную) святым". Этим утверждением Дух Святой предвосхищает полный завершенный канон Священного Писания.

Под словом "вера" имеется в виду единственная вера, так как другой веры нет. Такие места Писания. как Гал. 1:23: "...благовествует веру, которую прежде истреблял" и 1 Тим. 4:1: "Дух же ясно говорит. что в последние времена отступят некоторые от веры" указывают на то, что объективное использование термина "вера" было в апостольские времена обычным явлением.

[Musicman]

Скажите сильвестр, Вы понимаете что существует две: церковь блудница и церковь невеста?

[сильвестр]

А,что это есть в Евангелии?